Обсуждение:Малая Курильская гряда

О соблюдении принципа нейтральности

«Википедия:Нейтральная точка зрения — одно из основополагающих правил Википедии… „Нейтральность“ точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». Малая Курильская гряда является предметом территориального спора между двумя государствами — Россией и Японией, контролируется Россией, согласно административно-территориальному делению России входит в состав Сахалинской области, согласно административно-территориальному делению Японии входит в состав префектуры Хоккайдо. Это факты, которые должны быть явно отображены в статье. 1) Предлагаемая фраза «{{Флагификация|Россия}}<ref>[[Проблема принадлежности южных Курильских островов|Оспаривается Японией]]</ref>» излагает информацию несимметрично, представляя мнение Японии менее значимым. 2) Фраза «Малая Курильская гряда входит в состав Сахалинской области России. Оспаривается Японией», во-первых, ненейтральна, так как преподносит включение в состав Сахалинской области России как несомненный факт, который вдруг почему-то оспаривается Японией (это не так: Малая Курильская гряда является предметом территориального спора, о её статусе идут переговоры; необходимо уточнять, что Россия контролирует острова и включает их в состав своей Сахалинской области), во-вторых, не даёт информацию о том, в состав какой японской административной единицы входят острова. Dinamik 19:26, 28 апреля 2010 (UTC)

1. Никакие правила Википедии я своими правками никогда не нарушал, так что ваши обвинения в мой адрес беспочвенны. Прекратите вставлять в тексты статей по Курилам фразы вроде "контролируется кем-то". Они абсолютно некорректны и неуместны. То же самое про некое несуществующее АТД Японии относительно Курильских островов. Так писать — значить вносить квазимаргинальные политические идеи Японии в по своей сути естественно-научную статью. Все необходимые факты я в статью включил, в т. ч. о территориальных претензиях Японии. 2. Почему эта фраза ненейтральна? Она отражает фактические состояние дел. Все остальное — ваши домыслы. „не даёт информацию о том, в состав какой японской административной единицы входят острова“. И не будет давать, ибо ни в какую административную единицу Японии ни один из Курильских островов не входит. Повторяю еще раз: квазимаргинальные политические заявления (в данном случае Японии) в статьях освещать недопустимо. Andrey Isakov 04:57, 29 апреля 2010 (UTC)

«Никакие правила Википедии я своими правками никогда не нарушал, так что ваши обвинения в мой адрес беспочвенны» — если некоторые сведения, являющиеся точкой зрения одного государства, подаются как факт, нарушается принцип нейтральности изложения материала; «Прекратите вставлять в тексты статей по Курилам фразы вроде „контролируется кем-то“. Они абсолютно некорректны и неуместны» — Вы сомневаетесь в том, что Россия полностью контролирует Курильские острова? «То же самое про некое несуществующее АТД Японии относительно Курильских островов. Так писать — значить вносить квазимаргинальные политические идеи Японии в по своей сути естественно-научную статью» — 1) с чего Вы взяли, что это административно-территориальное деление несуществующее? есть карта на сайте бюро статистики, есть точка зрения руководства префектуры Хоккайдо, есть карта субпрефектуры Нэмуро; 2) чему эти идеи маргинальны? есть точка зрения, что Япония включает эти острова в состав своих соответствующих административно-территориальных единиц, маргинально скорее считать, что это не так; «Почему эта фраза ненейтральна? Она отражает фактические состояние дел» — она создаёт ощущение однозначного вхождения островов в состав России, хотя это не так: территории спорные, но просто в текущий момент контролируются Россией и продолжают оспариваться Японией; «„не даёт информацию о том, в состав какой японской административной единицы входят острова“. И не будет давать, ибо ни в какую административную единицу Японии ни один из Курильских островов не входит» — как же не входит, коли есть соответствующие карты, законы, документы? «Повторяю еще раз: квазимаргинальные политические заявления (в данном случае Японии) в статьях освещать недопустимо» — по этому поводу есть эссе — факт категорического неприятия Вами какой-то информации не может являться основанием для невключения её в Википедию. Dinamik 19:44, 3 мая 2010 (UTC)

• „если некоторые сведения, являющиеся точкой зрения одного государства, подаются как факт, нарушается принцип нейтральности изложения материала“ Просьба конкретизировать. Я не понимаю, о чем вы пишете. „ Вы сомневаетесь в том, что Россия полностью контролирует Курильские острова?“ РФ не контролирует острова, а управляет ими как частью своей территории. Точно так же, как, например, Кольским полуостровом. „с чего Вы взяли, что это административно-территориальное деление несуществующее?“ Потому что оно есть только на бумаге. В реальности его не существует. И не может существовать, пока острова находятся в составе РФ. „чему эти идеи маргинальны?“ Потому что Япония присваивает себе то, что в данный момент ей не принадлежит. У вас есть автомобиль? Вот я вам заявляю, что он принадлежит мне. Так что просьба мне его вернуть, я его включаю в список своего имущества. „есть точка зрения, что Япония включает эти острова в состав своих соответствующих административно-территориальных единиц, маргинально скорее считать, что это не так“ Похоже, вы не различаете факты и „точки зрения“. Я никогда не отрицал того факта, что Япония демонстративно включает Курильские острова в свою территорию. По сути это является их психологическим оружием в информационной войне. Насколько оно эффективно — очевидно на примере многих языковых разделов Википедии. Поэтому нужно уметь отделять зерна от плевел. „она создаёт ощущение однозначного вхождения островов в состав России, хотя это не так“ Вы в очередной раз заявляете, что обсуждаемые острова не входят в состав РФ? „территории спорные, но просто в текущий момент контролируются Россией и продолжают оспариваться Японией“ Это не спорная территория, а территория РФ, оспариваемая Японией. „как же не входит, коли есть соответствующие карты, законы, документы?“ Наличие „карт“ не означает вхождение территории в состав того или иного государства. Кстати, японских законов и документов по Курилам я пока еще не видел. У вас есть ссылки? Интересно было бы ознакомиться. „по этому поводу есть эссе — факт категорического неприятия Вами какой-то информации не может являться основанием для невключения её в Википедию.“ Эта реплика к обсуждаемому вопросу никакого отношения не имеет. Я принимаю любую информацию, являющуюся фактом. Andrey Isakov 05:49, 4 мая 2010 (UTC)

• «Просьба конкретизировать. Я не понимаю, о чем вы пишете» — не надо писать просто «Россия», так как формально принадлежность не является однозначной, надо писать, что Россия контролирует фактически и включает в свой состав согласно своему административно-территориальному делению; «РФ не контролирует острова, а управляет ими как частью своей территории. Точно так же, как, например, Кольским полуостровом» — пусть будет «управляет»; «Потому что оно есть только на бумаге» — административно-территориальное деление — это и есть то, что написано на бумаге; «Потому что Япония присваивает себе то, что в данный момент ей не принадлежит. У вас есть автомобиль? Вот я вам заявляю, что он принадлежит мне. Так что просьба мне его вернуть, я его включаю в список своего имущества» — если ни я, ни Вы не сможете предоставить суду/ГИБДД однозначно трактуемый документ, говорящий о принадлежности автомобиля Вам, мы будем решать спор о принадлежности автомобиля, в то время как я буду им фактически управлять, а Вы оспаривать принадлежность; но формальная принадлежность при этом будет являться вопросом переговоров; «Похоже, вы не различаете факты и „точки зрения“. Я никогда не отрицал того факта, что Япония демонстративно включает Курильские острова в свою территорию. По сути это является их психологическим оружием в информационной войне» — даже странно: факта Вы не отрицаете, но при этом и отражать не желаете и называете административно-территориальное Японии несуществующим; «Это не спорная территория, а территория РФ, оспариваемая Японией» — это территория, управляемая РФ и оспариваемая Японией; «Наличие „карт“ не означает вхождение территории в состав того или иного государства» — если эта карта демонстрирует официальную позицию государства и не противоречит иным законодательным актам и заявлениям официальных лиц, то вполне себе означает формальное вхождение; «Кстати, японских законов и документов по Курилам я пока еще не видел» — есть, например, вторичный источник, говорящий о существовании подобного закона; в определённом смысле это даже лучше, чем первичный источник, так как он уже даёт трактовку законодательного акта, а не просто его текст; «Я принимаю любую информацию, являющуюся фактом» — например, мне кажется, Вы не принимаете факт отсутствия итога переговоров между Россией и Японией и, соответственно, окончания территориального спора;
• коллега, раз коррекцию к тем правкам, которые Вы начали вносить, Вы не приемлете, временным компромиссным вариантом, видимо, надо считать вариант статьи, предшествующий Вашей спорной правке. Будем продолжать обсуждение. Dinamik 07:12, 4 мая 2010 (UTC)

Не все безымянные острова принадлежали Малой гряде

http://tass.ru/v-strane/4014873 - о. Деревянко да, у о. Анучина. Но «2 км от мыса Кастрикум на острове Уруп» — это однозначно Большая гряда. Лес (обс.) 13:09, 14 февраля 2017 (UTC)

• Да, и о. Щетининой - это большая гряда. [1] ([2]). Сейчас остальные проверю. Лес (обс.) 13:20, 14 февраля 2017 (UTC)

• Действительно. Благодарю за поправку. — Лорд Алекс (обс.) 18:28, 14 февраля 2017 (UTC)